Otro estupendo podcast, y tan pronto (desde el primero, vaya)

Mañana lo comento (espero)...

[INCANUS]

...mucha gente guarda un gran recuerdo de ellas, supongo que por nostalgia.
Respecto a lo que se comenta en "The Path", no conozco las versiones originales de esos cuentos, pero vamos que siempre ha habido adaptaciones, algunas bastante radicales, para poder venderlos a un público infantil cuando no eran obras creadas para ellos, como en Alicia, Gulliver o la misma Biblia.

El primer número me pareció un buen experimento, he escuchado el segundo en ésta mañana lluviosa en el colectivo y me ha dejado con muchas expectativas, agrego a Literactiva a mi lector de RSS que parece que será un buen podcast.

Del contenido de este número me ha gustado el relato de Planseldon y la reseña de The Path, que sin duda parece un juego genial.

Saludos desde Guatemala.

Entiendo Incanus que te refieres a que preferirías oir en el podcast más comentarios de aventuras hispanas, antes que de juegos graficos indies extranjeros. Bueno, todo tiene su explicación. Para empezar mi participación en Literactiva está orientada a cualquier medio de literatura digital SALVO las Ficción Interactiva (salvo futuribles excepciones). Esto es, será raro que veas un comentario mio sobre una aventura por aquí, sencillamente porque "yo ya no estoy en esa onda" y para eso tengo el SPAC. Por otro lado, quizás Grendel debería explicar más que el espíritu del podcast es abrir la ventana a temas algo externos al tema central de literactiva, y por lo tanto tiene cabida cuestiones como los juegos indies o los juegos de tablero. Por otro lado, mi colaboración en el podcast en literactiva siempre se va a limitar a comentar juegos indies que me parezcan interesantes mostraros (aunque trataré de presentar cosas interesante narrativamente hablando). Por tanto, mi sección no quita espacio a una posible promoción de aventuras hispanas, sencillamente porque no pienso comentar aventuras hispanas, y mi sección es un añadido, no substituye ni ocupa el lugar de cualquier otra cosa.

Discrepo bastante Mastodon, como se nota que tu eres pro-anglo. Recuerdo aquellos días cuando construimos mundo CAAD entre JSJ y yo (una tarea ardua e infructuosa, una pérdida de tiempo), y repliqué las localidades iniciales de la AO a modo de tributo. Me di cuenta de la gran calidad y correción que tenían los textos incluso para un argumento tan tonto como el de la original. Vamos que yo opino que las de AD son buenas... menuda maravilla Chichén Itzá.

Más que pro-anglo, reconozco que no tengo, ni nunca entendí, ese sentimiento de defender "lo nuestro" por que sí. No hay más que remitirse a los datos. Mientras en España se publicaban las aventuras del enano Maluva ese, Level 9 ya publicaba sus aventuras de la última época con decenas de personajes, literatura mucho más profusa e historias consistentes.

Y si nos vamos a los ordenadores de 16 bits, entonces ya la cosa es impresentable. Lo siento, pero comparar Jabato o la aventura original (que ya la habían portado en 1983 los hermanos Austin para el Spectrum) con obras como Fish, Corruption, Trinity, AMFV, o Sherlock, por citar un pequeñísimo resumen, me parece simplemente penoso y poco ajustado a la realidad.

Mi impresión es que AD gozaba de una especie de monopolio, las aventuras en inglés no llegaban a España y mucha gente no sabía, o no quería jugarlas en inglés, y esa es la tajada que sacó AD.

Tengo el podcast aún a la mitad, pero sí, parece tan breve, que la IF o ACs escasean, quizás eso te llevó a tu comentario, y sí, parece que Grendel se está cortando en hacer un podcast laaargo con muchos contenidos, y entonces sí, mi sección quizás ocupe un cacho de audio que bien podría estar una AC ahí Así que no te disculpes pues si la sensación es que hay poco texto digital metido en el podcast, es una retroalimentación que seguro Grendel Khan agradecerá. A ver si termino el podcast y expreso mi opinión respecto a su longitud, quizás admitiera un artículo más sin que se vuelva pesado

Lo dicho, no te disculpes, tan sólo me sentí aludido por el comentario, quizás sin motivo, que tampoco pasa nada por recibir críticas en cualquier sentido.

PD: No he terminado el podcast, no por su longitud, sino por falta de tiempo

No la he leído, y tal vez da para otro artículo, pero...

¿qué tan interactiva es Rayuela? ¿o es "meramente" no lineal?

Ignorante a ratos,

[INCANUS]

P.D. Aclarado el impasse (gracias por la paciencia, Ruber) insisto que prefiero conocer más de lo interactivo, no lineal o electrónico de la narrativa, sea en inglés o español... y si hay de otros idiomas y que sea inteligible ¡tanto mejor!

Rayuela, Incanus, amigo mío, es una novela eminentemente "multifábula". En la práctica, cuando el lector realiza su lectura, simplemente "descubrirá" una de todas esa múltiples fábulas.

Cualquier libro que permita direccionar el desarrollo una fábula entre una elección de giros del argumento, es un libro lineal.

El hecho de que uno "crea" que elige el desarrollo, no quita que éste sea lineal... porque tal desarrollo es "lineal" dentro de la fábula que está dando su desarrollo, no escapa a ella (es decir, una vez que la fábula esté resuelta... sólo obtendrás 1 sólo hilo de sucesos cronológicos, los giros se anulan). Por lo tanto, casi el 90% de todos los trabajos de narrativa (sean formales, informáticos o de cualquier tipo) son lineales.

Por tal motivo es que he defendido muchas veces que el concepto de "no linealidad" induce a una falacia inconciente. Es mejor hablar de que un trabajo tiene 1 ó muchas fábulas. (La "no-linealidad" no es sinónimo de "no-interactividad" y viceversa). [EDITO: error mío, debe decir: "La 'linealidad' no es sinónimo de 'no-interactividad'"]

Saludos!

Creo que simplemente Eliuk a veces usa otras palabras, tal vez por ser de fuera de España, tal vez por la diferencia generacional. Ya tuvimos una discusión que resultó vacua sobre el nombre de los tiempos verbales en español. Para mí, y entiendo que para muchos de nosotros una narración'no lineal', es una que no lleva un desarrollo obvio y directo: causas después de consecuencias, por ejemplo, sin saltos temporales, sin variaciones, sin tiempo subjetivo, etc... En el caso de juegos, o de ficción interactiva, la 'no linealidad' tiene un significa mucho más específico, y es que se trata de una ficción cerrada en la que hay que resolver los dilemas en un orden específico. Rayuela no se lee 'en cualquier orden', solo tiene un conjunto limitado de lecturas, pero es un cambio agradable. Por otra parte en 62 Modelo para armar, sólo hay una forma de lectura, pero buena parte de lo que se cuenta está desestructurado mediante 'reverberaciones' de la memoria, tiempo subjetivo e incluso mezcla de realidad-ficción-mitos.

En definitiva la separación conceptual de ficción interactiva entre lineal y no lineal (llámese como se quiera) no sólo es lógico, sino necesario para definir las dos clases de interacción que se suelen intentar: guiada y 'libre' (póngase siempre entre comillas esta segunda, debida a las obvias limitaciones).

Muchas veces en esta clase de discursos de Eliuk me parece leer entre líneas un rechazo implícito a la posibilidad de una interacción 'libre' avanzada, en el sentido de que si 'total todo acaban siendo líneas de acción más o menos variadas', debes centrarte más en lograr la perfección de encaje de cada una de estas líneas que en la posibilidad de incrementar la variabilidad. Yo decididamente estoy en contra de una conclusión en este sentido... pero mi postura es evidente (Apache, los anillos, etc...)

Grendel dice:
"Entonces nada es verdaderamente interactivo, ¿no? Incluso una ficción interactiva con múltiples caminos al final resulta lineal, porque sólo has explorado uno de ellos hasta llegar al final, con lo que has explorado únicamente una trama de todas las posibles."

Exactamente. Eso es justamente lo que yo decía. Sin embargo, aquí se manifiesta la "falacia" de la que yo hablaba:

Grendel dice:
"Entonces nada es verdaderamente interactivo, ¿no?"

Inconcientemente caemos en tal falacia, por la propia forma en que nos referimos a lo "lineal/no-lineal" (por eso sugiero habitualmente que no se ocupen esos términos). Fíjate en lo que puse más arriba en mi comentario: "La 'no-linealidad' no es sinónimo de 'no-interactividad'". [EDITO: error mío, debe decir: "La 'linealidad' no es sinónimo de 'no-interactividad'"]

En realidad, cuando leemos una novela CYOA o cosas como Rayuela (que es básicamente lo mismo), estamos antes un trabajo eminentemente interactivo, aunque no lo parezca. Es interactivo porque "interactuamos" con la novela, justamente al elegir alguno de los posible caminos que tomaría la fábula ante un determinado giro. Si no tomamos la desición, la novela no avanza, por lo que el rasgo interactivo es preeminente, aunque no se reconozca como tal.

En el caso de la ficción interactiva esto es incluso más acentuado (y más fácilmente reconocible), porque además de interactuar con los "giros" de la historia, interactuamos con los "elementos" de la historia (sépase objetos, personajes), produciendo causas y efectos que pueden, potencialmente, desembocar en otro giro y su consecuente selección ("desenrollar" esa fábula).

Mel dice:
"Para mí, y entiendo que para muchos de nosotros una narración'no lineal', es una que no lleva un desarrollo obvio y directo: causas después de consecuencias, por ejemplo, sin saltos temporales, sin variaciones, sin tiempo subjetivo, etc."

Exacto, pero es mejor prescindir de tal término y decir que la narración tiene tiempo corriente o tiempo alterado (por ejemplo). Evita "falacias inconcientes" que son las que intento explicar.

Una historia como Photopia, aunque posiblemente tiene un número muy limitado de fábulas (si no es que es solo una), las tiene, es lineal. Hasta los trabajos más interactivos de Mel tienen un concepto bien definido (aunque múltiple) de hilos argumentales ("Pronto" es un buen ejemplo de ello). En cambio, un juego de rol (a la NetHack o Dungeon o qué se yo [quizá también ROTA, aunque advierto que no la he jugado profudamente como poder decir tal]), si bien es cierto que está enmarcado en un contexto (propósito) y en un universo que debe respetarse, no contiene ninguna fábula. Simplemente no existen fábulas en él... por lo tanto, esa historia es totalmente "no-lineal".

Quizá podría reemplazarse el nombre de fábula (que puede sonar un poco chirriante para algunos) por el nombre de "hilo". Una historia que no tiene "hilos" es "no-lineal".

Saliendo del campo de la IF, por ejemplo, el juego Los Sims está definido dentro de un marco que es controlar una familia y sus actividades. Sin embargo, aunque exista tal marco, ninguna de las potenciales tramas está definida en ningún momento. No hay "hilos" (fábulas) que recorrer (sí existen "propósitos", como con la expasión Universitarios, pero no son "hilos"). Es "no-lineal". En contraparte, un juego como Half-Life, por mucho que elijas por donde ir y que lugares atravezar, tiene un hilo central que define los límites de los sucesos representados (tienes que escapar de laboratorio y vayas por donde vayas, mates a quien mates, hables con quien hables, cojas lo que cojas, tendrás que luego pelear con los marines y con el monstruo en el fozo, y luego ir por el metro, etc. [para quienes lo hayan jugado]).

Ambos juegos son totalmente interactivos, pero el primero (Sims) no tiene una fábula (no-lineal), el segundo (Half-Life) sí la tiene (lineal).

Otro ejemplo: el juego MORPG "The Mana World" (no-lineal [vagas por el mundo buscando tu suerte]), el juego RPG "Chrono Trigger" (lineal [debes viajar por el tiempo y recorrer los mundos para encontrar a tus amigos, en el desarrollo de esto ocurrirán sucesos previamente establecidos en el "hilo" de la historia]).

Mel dice:
"En definitiva la separación conceptual de ficción interactiva entre lineal y no lineal (llámese como se quiera) no sólo es lógico, sino necesario para definir las dos clases de interacción que se suelen intentar: guiada y 'libre' (póngase siempre entre comillas esta segunda, debida a las obvias limitaciones)."

Ya, pero en este caso sucede lo siguiente (pongo un ejemplo):
- Pronto es 'libre' (y lineal, porque tiene varias fábulas previamente definidas).
- Photopia es 'guiada' (y lineal, porque tiene fábulas predefinidas).
- Colossal Cave es 'libre' (y 'no-lineal', porque no tiene una fábula que cumplir, sólo tiene un 'propósito': recorrer el mundo representado).

Mel dice:
"Muchas veces en esta clase de discursos de Eliuk me parece leer entre líneas un rechazo implícito a la posibilidad de una interacción 'libre' avanzada, en el sentido de que si 'total todo acaban siendo líneas de acción más o menos variadas', debes centrarte más en lograr la perfección de encaje de cada una de estas líneas que en la posibilidad de incrementar la variabilidad. Yo decididamente estoy en contra de una conclusión en este sentido..."

Como verás, lo que lees entre líneas no es lo que yo pretendo decir en ningún momento. Lo que sí puedo decir es que en lo segundo me has intepretado bien, en lo del "encaje". Como el 90% de las historias son 'lineales' [tienen hilo(s), fábula(s)], pues el "encaje" es una parte importante para que la "superficie" del relato sea suave, perfecta. Pero ese asunto ya se aleja del tema que nos convoca, es ya otro aspecto de la narrativa. Incanus es un autor que maneja muy bien la "suavidad de superficie", y relatos tuyos como "Hierbas", también tiene esa "suavidad". En fin, ya no me desvío del tema... xD

Para quienes quieran profundizar un poco más acerca de de lo que es la "fábula" en teoría narrativa, copio algunos enlaces.

Sin duda, el mejor para comprender esto. El primer capítulo está dedicado completamente a la "fábula". 'Teoría de la Narrativa' de Mieke Bal, lo he metido en ZIP y colgado de mi SkyDrive:

(hagan click en el enlace arriba de la carpeta grande, dice "decargar")

http://cid-fb6a874d1b64c996.skydrive.live.com/self.aspx/P%C3%BAblico/Bal%5E_Mieke%5E_Teoria%5E_de%5E_la%5E_Narrativa.zip

(Estos son de Google Books, están resaltadas sólo las palabras buscadas, así que sí gustan lean los capítulos completos involucrados)

http://books.google.cl/books?id=7MorAAAAMAAJ&q=f%C3%A1bula+mieke+bal&dq=f%C3%A1bula+mieke+bal&lr=&ei=mOv6SvzmJ4P0lQTEwcHiDg

http://books.google.cl/books?id=NlC8kc2zARAC&pg=PA502&lpg=PA502&dq=f%C3%A1bula+teor%C3%ADa+narrativa&source=bl&ots=fMVhu3W_2M&sig=QY9PIG74n-Ppni5Ad38_2oH7bxE&hl=es&ei=ber6SsriG8XknAfdp63zDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CBwQ6AEwBg#v=onepage&q=f%C3%A1bula%20teor%C3%ADa%20narrativa&f=false

http://books.google.cl/books?id=6aAa2HOMK2EC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=f%C3%A1bula+teor%C3%ADa+narrativa&source=bl&ots=_dsZEPVBUD&sig=g6qXwt9VF-miC4dQVWjgxa_SSUc&hl=es&ei=ber6SsriG8XknAfdp63zDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=f%C3%A1bula%20teor%C3%ADa%20narrativa&f=false

Ummmm tu concepto de fábula no es el mismo que el mío, sencillamente porque para mi los Sims y un roguelike si generan fábulas, precisamente infinitas, por su caracter simulativo. Esto es, tu definición de fábulas, es un hilo o trama predefinido por un autor, como por ejemplo: Interestatal 0 de Adam Cadre, o el Anillo, como se representa muy bien en mi comic: (AUTOBOMBO ON)
http://spac.caad.es/spip.php?article193

(AUTOBOMBO OFF)

Pero para mi, y para otros, una simulación permite una generación infinita de hilos o fábulas. Yo tb tengo pensado un artículo: "La narrativa en los juegos de simulación", que no se si alguna vez terminaré, y donde analizo estos temas, que tipo de narrativa se logra con los Sims, con un roguelike o con el Storytron de Crawford. Se podría llamar narrativa atómica, en tanto cada paso de la narración es un paso atómico de la simulación: avanzo hacia el norte, cojo una poción envenedada, se la lanzo a un orco a mi derecha, amarro bien mi mazo de poder, el orco se enfurece y carga hacia mi, etc.

También debes tener en cuenta que un juego de simulación puede contener fábulas predefinidas por el autor que se entremezclen de alguna manera con el caracter simulativo del sistema, como por ejemplo ADOM, que tiene personajes con sus historias y sus "quests"/misiones. Un ejemplo más claro es en WOW, tu puedes hacer raids e ir con tus amigotes de caza, pero las quest está predefinidas por los admins del juego.

Ya que Johan Paz no lo dice, le parafrasearé sobre una conversación privada sobre Rayuela, la describió más o menos así: tiene 2 posibles lecturas, la normal, lineal, donde lees una página tras otra y llegas al final; y la narración "especial" donde se te pide que tras un segmento de texto vayas a otro etiqueta con un número (ve a la página tal, como en un librojuego). Me comentó que daba la sensación que esa segunda lectura ahodaba en los personajes y situaciones de Rayuela.

Yo eso lo comparo con las aventuras, en que puedes jugar a una de forma muy ligera sin apenas profundizar o examinar el escenario, o puedes jugar de forma muy exhaustiva, examinándolo todo, ganando todos los puzzles, explorando todas las ramas posibles y en definitiva, empapándote del entorno.

Lo genial de Rayuela, es que en ese sentido, se podría hacer una versión digital donde el lector decida en cada momento si "profundizar" en una de esas ramas, o continuar la lectura lineal normal de un libro.

Ahora que Johan Paz me corrija

Eliuk tiene una visión del mundo bastante apriorístico.

Veo que se preocupa por el detalle exacto del significado de las palabras,
como si estas realmente tuviesen un significado en lugar del meramente
arbitrario, histórico y consensuado. Tal vez en esas referencias académicas
sobre narrativa que no pienso leerme se usen esos términos, no digo que no,
y si la comunidad se dedica a usar esos términos yo también los usaré; pero
nunca han sido los significados que se han usado ni los términos usados.
Pero los términos me dan igual, absolutamente igual, así que
me adaptaré a los de Eliuk a partir de este punto.

Estoy absolutamente en contra sobre tu supuesta deducción de que es equivalente
una historia no-lineal con una carente de fábula. Ha usado un giro retórico
para hacer demagogia en este caso de forma clarísima. Hay una diferencia
creo que obvia entre un relato interactivo lineal y uno que no lo es, una
diferencia que se experimenta al interactuar con ellos. 'La venganza de Yan',
es lineal, 'Alabaster' no es lineal, 'Photopía' es el colmo de la linealidad,
'El anillo 2' es uno de los límites de la no linealidad en el contexto de la FI
clásica, 'El Archipiélago' es lineal, 'El museo de las consciencias' es una obra
no-lineal compuesta de obras lineales, 'Macetas' es lineal, por mucho que tengas
cierta libertad de elección y 'Pronto' es no-lineal.

Si no eres capaz de percibir esta diferencias entonces me atrevo a decir que no
estás entendiendo nada del género por mucha lectura genérica sobre narrativa
que hagas. Es una diferencia que se siente en las mismas tripas, al poco de estar
jugado ya sabes si estás experimentado algo lineal o no. Y por supuesto, rechazo de
plano la idea de que un simulador de mundo más o menos puro no contenga fábulas,
contiene todas las que te montes TU MISMO en la cabeza que es lo que importa, la
experiencia vivida, no la aproximación académica que haga el autor.

No creo que se trate sólo de un problema de Eliuk. Mi sensación
es que los filólogos, al menos lo que se centran en la literatura
por alguna razón que se me escapa gustan de verse como
matemáticos cuando deberían sentirse felices siendo historiadores.

La Historia se puede 'comentar', incluso 'justificar' a posteriori
pero no se puede 'explicar', porque simplemente se carecen de los
datos suficientes como para 'recrearlas' y sus componentes
básicos: las personas son de una complejidad que roza el caos.

Con la Literatura pasa lo mismo. La Literatura es Arte y no
Técnica ni Ingeniería, ¡gracias a los dioses! Se puede hablar sobre
ella, se pueden hacer estadísticas, se pueden hacer enunciados del
tipo 'en el 80% de los casos de los cuentos rusos tradicionales
ocurre que...'; pero cuando un teórico de la narrativa pretende
sistematizar, enunciar y fijar se está comportando como un matemático
y desde mi punto de vista está ignorando la naturaleza real de lo
que está estudiando, que se trata de un hecho social, subjetivo,
de una expresión no sistematizable de la cultura.

Así, por ejemplo, cuando se ha dicho en otros canales que TODA historia
tiene planteamiento, nudo y desenlace, así expresado como un axioma matemático,
me rebelo y me pregunto dónde diablos termina el 'planteamiento' de '62 Modelo
para armar', o de 'Platero y yo'. Es simplemente una afirmación incorrecta,
mientras que sería aceptable decir algo como 'en el 90% de la narrativa posterior
a la Ilíada, se puede identificar un planteamiento, un nudo y un desenlace, partes
estas de la narración que pueden ser identificadas por estos procedimientos...'.

Cuando leo entradas como esta de la wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Trama_(narratolog%C3%ADa)

No puedo dejar de pensar que el cuerpo de expertos que ha creado esto ha
olvidado que está analizando un fenómeno cultural, social e injertado en
un momento histórico determinado; se ha 'creído' que las obras son 'per sé'
y no en su contexto; y la verdad es que me da pena.

Narrativa será lo que nosotros queramos que sea, no lo que otros quieren que sea para ganarse la vida con ello.

Aún así entrando en el juego académico, precisamente la labor de la narrativa interactiva consiste en crear tramas generadas dinámicamente, y fábulas creadas dinámicamente.

Vamos, que se puede decir que nosotros vamos un paso por delante de quien haya hecho esas definiciones de trama y fábula (esto último es broma , en plan ghetto

Eliuk, si te aferras a lo que te digan otros sobre qué son o qué no son las cosas, no podrás avanzar en un terreno puntero como es la narración interactiva. Me la repanpinfla lo que digan otros, más si son del mundo académico narrativo no interactivo, porque aquí y ahora somos nosotros quien estamos creando definiciones para concepciones que, o no existían, o están en su niñez.

...lleguemos a un acuerdo. Dejo de trollear, pero
Eliuk, amigo, a cambio ¡¡¡quiero una obra tuya!!!

Hola,

Enhorabuena por el podcast. Me ha dolido la crítica a Jabato porque creo que está hecha desde la perspectiva actual... y claro se ven las "trampas" como los puzzles hechos para generar cartas para microhobby (hay que comer todos los días) o los giros "años 80" en los textos. De todas formas creo que te has olvidado de temas como los puzzles de cooperación entre pj y pnjs que me parecen muy acertados.

Saludetes y que sigan muchos podcast más!